[T-Jet] Sporadico impuntamento motore al cambio marcia

[pietmon]

Ripeto, ho avuto questo problema, risolto 6 mesi dopo con la definitiva rottura della sonda Lambda, su una Fiat Bravo, NON AfterMarket. Con questo non voglio dire che sia la sonda, ci mancherebbe. Anche potrebbe essere (forse anche più probabile, visto che la notte i due carburanti si miscelano se c'è una perdita) un trafilamento degli iniettori o anche del riduttore (le guarnizioni potrebbero aver perso elasticità ).
Ma a ben pensarci non è che qualche bobina ti sta salutando? Lo scambio termico notturno ti fa un pò di condensa e ti da questo problema fino a quando non si asciuga?
Se il difetto è poco, va fatto "aggravare" con il tempo altrimenti non fai in tempo a sentirlo.... e cmq una diagnosi approfondita va fatta. Penso che u buon meccanico sa bene come fare queste prove anche se è in centro a Torino... altrimenti come fa con le auto che hanno difetti simili?

[alex-et3]

Ciao!
Hai detto che monitorando la percentuale di apertura del corpo farfallato hai visto che quando ti fa il difetto non apre...giusto?
La percentuale di pedale acceleratore invece,rimane pure lei a zero oppure sale?

[wass]

Finalmente ( per modo di dire...) qualcuno che ha il mio stesso problema. Se dovessi descrivere il vuoto in accelerazione dopo cambio o rilascio acceleratore della mia 500L userei le stesse parole di pinkus. Uguale.
Solo la mattina, solo a freddo ( fino a circa 90° di temperatura liquido), solo con il freddo (temperature esterne tra i 5 ed i 10°), cambio 1a-2a e 2a-3a, sia gpl che benzina.
Ma il bello è che lo stesso identico problema lo avevo avuto anche lo scorso anno, stesso periodo dell' anno, stesse condizioni climatiche e stesse prove: decine di km. a benzina, accelerazioni lente o veloci ma nulla, sempre il solito problema, impuntamento e vuoto di 2-3 secondo in situazioni per niente piacevoli ( rotatorie,ecc.) Lasciata in due officine diverse per oltre una settimana ( entrambe fiat, l' auto era ancora in garanzia) e non riscontrato nulla di particolare nonostante test su strada in cui anche a loro faceva il vuoto , prove approfondite con examiner, ecc.. Unica cosa riscontrata ridotta apertura farfalla. Per il resto tutto ok, impianto gpl,riduttore,ecc.
Faccio tagliando (38.000 km. )e dopo dieci giorni tutto scompare.....anche, con temperature di -8°c. Tutto questo fino ad ottobre di quest' anno. Cioè ho percorso oltre 35.000 km.senza il minimo problema. Nessuno in officina ha mai saputo darmi una risposta. L' ipotesi più plausibile era stata un qualche problema legato al sensore posizione pedale acceleratore, oppure ipotesi del capo officina di una delle più grandi concessionarie della toscana, l' usura delle candele...........MAh, fossero state quelle il problema sarebbe dovuto scomparire non appena sostituite e non dopo 10 giorni.... Morale nessuno ha mai saputo darmi una risposta. Fosse stata la lambda al limite della rottura, non credo sarei riuscito a fare altri 35.000km. Insomma per il 2° autunno consecutivo mi ritrovo con l' auto che si impunta a freddo. La prox. settimana nuovo tagliando in officina non fiat ma specializzata in impianti gpl...Vediamo.

[alex-et3]

Finalmente ( per modo di dire...) qualcuno che ha il mio stesso problema. Se dovessi descrivere il vuoto in accelerazione dopo cambio o rilascio acceleratore della mia 500L userei le stesse parole di pinkus. Uguale.
Solo la mattina, solo a freddo ( fino a circa 90° di temperatura liquido), solo con il freddo (temperature esterne tra i 5 ed i 10°), cambio 1a-2a e 2a-3a, sia gpl che benzina.
Ma il bello è che lo stesso identico problema lo avevo avuto anche lo scorso anno, stesso periodo dell' anno, stesse condizioni climatiche e stesse prove: decine di km. a benzina, accelerazioni lente o veloci ma nulla, sempre il solito problema, impuntamento e vuoto di 2-3 secondo in situazioni per niente piacevoli ( rotatorie,ecc.) Lasciata in due officine diverse per oltre una settimana ( entrambe fiat, l' auto era ancora in garanzia) e non riscontrato nulla di particolare nonostante test su strada in cui anche a loro faceva il vuoto , prove approfondite con examiner, ecc.. Unica cosa riscontrata ridotta apertura farfalla. Per il resto tutto ok, impianto gpl,riduttore,ecc.
Faccio tagliando (38.000 km. )e dopo dieci giorni tutto scompare.....anche, con temperature di -8°c. Tutto questo fino ad ottobre di quest' anno. Cioè ho percorso oltre 35.000 km.senza il minimo problema. Nessuno in officina ha mai saputo darmi una risposta. L' ipotesi più plausibile era stata un qualche problema legato al sensore posizione pedale acceleratore, oppure ipotesi del capo officina di una delle più grandi concessionarie della toscana, l' usura delle candele...........MAh, fossero state quelle il problema sarebbe dovuto scomparire non appena sostituite e non dopo 10 giorni.... Morale nessuno ha mai saputo darmi una risposta. Fosse stata la lambda al limite della rottura, non credo sarei riuscito a fare altri 35.000km. Insomma per il 2° autunno consecutivo mi ritrovo con l' auto che si impunta a freddo. La prox. settimana nuovo tagliando in officina non fiat ma specializzata in impianti gpl...Vediamo.

...due vetture con lo stesso identico sintomo...non è che si tratta del software centralina con questo bug?Ammesso che sia un bug e non una strategia particolare,perchè alla fine il T-jet ha 10 anni ormai e sono riusciti a farlo diventare euro 6 facendogli 2 modifiche in croce a livello strutturale.Quindi chissà cosa avranno fatto a livello software.

[Pinkus]

Ripeto, ho avuto questo problema, risolto 6 mesi dopo con la definitiva rottura della sonda Lambda, su una Fiat Bravo, NON AfterMarket. Con questo non voglio dire che sia la sonda, ci mancherebbe. Anche potrebbe essere (forse anche più probabile, visto che la notte i due carburanti si miscelano se c'è una perdita) un trafilamento degli iniettori o anche del riduttore (le guarnizioni potrebbero aver perso elasticità ).
Ma a ben pensarci non è che qualche bobina ti sta salutando? Lo scambio termico notturno ti fa un pò di condensa e ti da questo problema fino a quando non si asciuga?
Se il difetto è poco, va fatto "aggravare" con il tempo altrimenti non fai in tempo a sentirlo.... e cmq una diagnosi approfondita va fatta. Penso che u buon meccanico sa bene come fare queste prove anche se è in centro a Torino... altrimenti come fa con le auto che hanno difetti simili?

Tutte ipotesi plausibili, in realtà, ma nessuna è realmente compatibile con un fatto inequivocabile: succede sempre e solo in corrispondenza di una cambiata e sempre in corrispondenza di un certo profilo termico, fosse un problema "normale" lo dovrebbe fare sempre, ad esempio tutte le volte che si preme a fondo l'acceleratore. Invece se io sto viaggiando ed affondo sull'acceleratore, tutto ok, se faccio la stessa cosa dopo aver cambiato, no.

PS. c'entra poco, ma il gpl oem dell'epoca della Bravo (così come per tutti gli impianti gpl Fiat di "prima generazione"), che di fatto è assimilabile ad un aftermarket installato in produzione, è concettualmente abbastanza diverso dall'oem attuale, non solo della 500L

[Pinkus]

Ciao!
Hai detto che monitorando la percentuale di apertura del corpo farfallato hai visto che quando ti fa il difetto non apre...giusto?
La percentuale di pedale acceleratore invece,rimane pure lei a zero oppure sale?

Corretto, quando fa il difetto la farfalla rimane su 13% e rotti (il minimo), apre solo dopo qualche secondo, o se rilasci e riacceleri, che fai prima.
Effettivamente come ulteriore prova potrei monitorare anche l'angolo acceleratore, e confrontarlo con la farfalla, perché effettivamente quello potrebbe essere il primo indiziato, anche se la cosa che non torna è che il problema venga fuori solo dopo una cambiata, ed in certe condizioni di temperatura.

[Pinkus]

Finalmente ( per modo di dire...) qualcuno che ha il mio stesso problema. Se dovessi descrivere il vuoto in accelerazione dopo cambio o rilascio acceleratore della mia 500L userei le stesse parole di pinkus. Uguale.
Solo la mattina, solo a freddo ( fino a circa 90° di temperatura liquido), solo con il freddo (temperature esterne tra i 5 ed i 10°), cambio 1a-2a e 2a-3a, sia gpl che benzina.
Ma il bello è che lo stesso identico problema lo avevo avuto anche lo scorso anno, stesso periodo dell' anno, stesse condizioni climatiche e stesse prove: decine di km. a benzina, accelerazioni lente o veloci ma nulla, sempre il solito problema, impuntamento e vuoto di 2-3 secondo in situazioni per niente piacevoli ( rotatorie,ecc.) Lasciata in due officine diverse per oltre una settimana ( entrambe fiat, l' auto era ancora in garanzia) e non riscontrato nulla di particolare nonostante test su strada in cui anche a loro faceva il vuoto , prove approfondite con examiner, ecc.. Unica cosa riscontrata ridotta apertura farfalla. Per il resto tutto ok, impianto gpl,riduttore,ecc.
Faccio tagliando (38.000 km. )e dopo dieci giorni tutto scompare.....anche, con temperature di -8°c. Tutto questo fino ad ottobre di quest' anno. Cioè ho percorso oltre 35.000 km.senza il minimo problema. Nessuno in officina ha mai saputo darmi una risposta. L' ipotesi più plausibile era stata un qualche problema legato al sensore posizione pedale acceleratore, oppure ipotesi del capo officina di una delle più grandi concessionarie della toscana, l' usura delle candele...........MAh, fossero state quelle il problema sarebbe dovuto scomparire non appena sostituite e non dopo 10 giorni.... Morale nessuno ha mai saputo darmi una risposta. Fosse stata la lambda al limite della rottura, non credo sarei riuscito a fare altri 35.000km. Insomma per il 2° autunno consecutivo mi ritrovo con l' auto che si impunta a freddo. La prox. settimana nuovo tagliando in officina non fiat ma specializzata in impianti gpl...Vediamo.

Grazie per la testimonianza! Quindi a te si ripete da due anni, e sempre solo in determinate condizioni di temperatura, oltre che in seguito a cambiata. Questo è già un aspetto interessante...
Interessante anche che se ne siano resi conto pure in officina, notando la mancata apertura della farfalla. Il fatto che non sappiano che pesci pigliare, non mi stupisce, ed è il motivo per il quale sono restio nel fare un giro in officina, sicuramente un giro a vuoto se non emerge nulla dalla diagnosi, come effettivamente è. Propendo sia non un guasto, ma una caratteristica (errata) del veicolo.

[Pinkus]

...due vetture con lo stesso identico sintomo...non è che si tratta del software centralina con questo bug?Ammesso che sia un bug e non una strategia particolare,perchè alla fine il T-jet ha 10 anni ormai e sono riusciti a farlo diventare euro 6 facendogli 2 modifiche in croce a livello strutturale.Quindi chissà cosa avranno fatto a livello software.

E' un cosa che da subito mi era passata per la mente, un problema di gestione software, perché dai sintomi pare strano sia un componente con problemi, manifestandosi il problema solo dopo una cambiata. Mi pare però strano sia voluto, perché potrebbe risultare pericoloso (non è una limitazione di apertura, proprio non si muove dal minimo), anche se si manifesta raramente e basta non farsi prendere di sorpresa (è sufficiente togliere gas e ridarlo subito). Non vorrei invece fosse realmente un bug, che ci sta sia passato inosservato, essendo un problema estremamente localizzato in determinate condizioni, che non è detto che si realizzino nei test.

Ho seri dubbi che la rete assistenziale sia in grado o abbia i mezzi per venirne a capo. Non dando errori in diagnosi, cosa fai? inizi a cambiare pezzi a casaccio? Bisognerebbe andare a monitorare tutti i parametri prima e durante il problema e poi, software alla mano, vedere il perché sta maledetta farfalla non viene fatta aprire, però questo è roba da motoristi, non da officina. Al limite se in assistenza iniziassero ad arrivare più auto con questo problema, con relative segnalazioni, magari qualcosa si potrebbe muovere.

Sarebbe interessante capire, tecnicamente, cosa scatena a livello di centralina il cambio marcia (che sono sicuro essere un evento gestito in ecu), perché ho il sospetto che sia questo l'evento scatenante che porta al bug, se si verificano anche altre condizioni.

[wass]

Ho sempre avuto anche io il dubbio del problema legato alla gestione software sorto in seguito agli adeguamenti normativi anti inquinamento. La rete di assistenza non ha, secondo me, il tempo, la voglia e le capacità ( conoscenze) per venirne a capo. Nel mio caso aprirono un ticket e avvisato l' ispettore di zona, ma non so altro. Ufficialmente non c'era una spiegazione tecnica.
Devo dire che a me non lo fa solo col cambio marcia ( diciamo nel 90% dei casi), ma anche ( in minima percentuale) in seguito a rilascio pedale acceleratore per circa 1 sec. e ripremendolo in seguito. Se ci sono le famose condizioni (primi km.,temperatura fra 5 e 10°, motore non caldissimo) in qualche caso ho avuto l' impuntamento e la mancata accelerazione per 2/3 sec. risolta col levare il piede dall' acceleratore e ripremendolo.

[Pinkus]

Ho sempre avuto anche io il dubbio del problema legato alla gestione software sorto in seguito agli adeguamenti normativi anti inquinamento. La rete di assistenza non ha, secondo me, il tempo, la voglia e le capacità ( conoscenze) per venirne a capo. Nel mio caso aprirono un ticket e avvisato l' ispettore di zona, ma non so altro. Ufficialmente non c'era una spiegazione tecnica.
Devo dire che a me non lo fa solo col cambio marcia ( diciamo nel 90% dei casi), ma anche ( in minima percentuale) in seguito a rilascio pedale acceleratore per circa 1 sec. e ripremendolo in seguito. Se ci sono le famose condizioni (primi km.,temperatura fra 5 e 10°, motore non caldissimo) in qualche caso ho avuto l' impuntamento e la mancata accelerazione per 2/3 sec. risolta col levare il piede dall' acceleratore e ripremendolo.

Questa mattina me l'ha rifatto, solo che ero un po' di fretta, perché stavo portando la pupa dalla guardia medica, dunque non è che avessi tempo di tenere attaccato lo scanner obd e monitorare. Le temperature sempre un po' basse (ci saranno stati 5°), motore non ancora perfettamente regimato. Tiro un po' la terza (diciamo 3500 giri), cambio e... taaaac: vuoto.
Facci caso: oltre a risolvere lasciando e riaccelerando, se insisti per un po' di secondi, in realtà poi risolve da sola. Sinceramente non me l'ha mai fatto non in concomitanza con il cambio marcia, devo provare a riprodurre il problema anche in quel caso. Peraltro la cosa mi fa venire in mente due cose, forse correlabili:
1. in entrambi i casi (cambiata o rilascio e riaccelerata, soprattutto se brusca) hanno in comune una veloce variazione del comando di apertura della farfalla
2. sia in cambiata che in decelerazione, il motore va in open-loop (ignora l'informazione sulla carburazione derivante dalla lambda), potrebbero esserci difficoltà (magari proprio per un bug) a gestire il passaggio da open a closed loop in talune circostanze

PS. arrivato a casa oggi ho configurato la dashboard di torque per avere in primo piano gli strumenti che mi servono per fare la prova in qualche modo suggerita da @alex-et3 , cioè confrontare apertura farfalla con comando acceleratore.
Già che ero li, ho fatto e anche un po' di prove a quadro acceso e motore spento. Bene: ho visto che tramite OBD la risposta è piuttosto ritardata (è normale per il principio di funzionamento dell'OBD), dunque quello che interpretavo come ritardo di apertura della farfalla va verificato non sia un ritardo nella lettura del valore tramite OBD, anche se la sensazione quando avviene il problema è proprio quella di mancata apertura (un po' come quando interviene lo SDL). E' stato interessante anche vedere come non ci sia una relazione lineare tra acceleratore e farfalla: nel primo tratto l'acceleratore è poco sensibile, cioè a significative variazioni del comando la farfalla apre poco (e questo lo capisco), per poi invertirsi successivamente, cioè bastano piccole variazioni di posizione del pedale per ottenere discrete variazioni di farfalla. La cosa incomprensibile è perché arrivato da un certo punto (diciamo l'ultimo 15-20% del comando del pedale), la farfalla non muove più perché già tutta aperta, cioè c'è una parte del range dell'acceleratore che è inutile (bisogna anche capire il significato dei valori, perché espressi in % hanno un significato poco chiaro, soprattutto visto che non vanno da 0 a 100%)