ma va...vedo che si continua a non capire il senso del discorso...... : -)Quote:
Originariamente inviata da savecepo
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ma va...vedo che si continua a non capire il senso del discorso...... : -)Quote:
Originariamente inviata da savecepo
ma ho letto qualche messaggio e devo dire che l'ipotesi di un urto violento o un tamponamento con conseguente botto sarebbe davvero spiacevole.. :confused:
e si ma può snche non succedere nulla, come può succedere il peggio senza un impianto gpl..Quote:
Originariamente inviata da savecepo
il presupposto è la pericolosità del prodotto..cioè se si innesca una fiammata al 100% muori carbonizzato, invece la fiamma del metano, per esempio, se ne andrebbe verso l'alto tranquilla tranquilla...
e anche più sicura quindi... al massimo un pò di odore di stalla in macchina... male che vada si da la colpa della puzza al passeggero : )
no, non si salta in aria...c'e' solo il rischio (forse remoto) di incendio...e il gpl non si infiamma come es. una bottiglietta spray ma e' come se ci fosse un'onda continua in macchina..scusate se nn riesco a spiegarmi bene...
Visto che siete ben preparati ho un'altra domanda per voi... Perche' si parla tanto di idrogeno come carburante futuro, quando da quanto ho capito il procedimento per ottenerlo e' costoso e renderebbe il prezzo dell'idrogeno piu' alto di quello della benzina... allora perche' si continua a parlarne?
ci sono già le basi per una larga diffusione forse ma di fatto nessuno la usa perchè non vogliono... probabilmente se iniziasse ad essere realtà i prezzi sarebbero più bassi
si parla di idrogeno per un discorso ambientale, non inquina nulla....Quote:
Originariamente inviata da Bello500
i costi di produzione sono ancora alti ma c'è chi ci studia su...ci sono diverse tecniche.
Guarda ti assicuro che una miscela in aria a 2 3 4 % di gpl (perdita minia) è infiammabilissima e per il suo innesco basta una scintilla, come quella di un interruttore per esempio...come puoi dire che non brucia? forse stai confondendo con lo scoppio ma non c'emtra nulla...io ho sempre parlato di incendio non di scoppio
Si scusa mi sono spigato male, volevo far capire il modo in cui si infiammava il gpl..Quote:
Originariamente inviata da fra
Ho letto da qualche parte che produrre idrogeno per autotrazione è costoso, ma con tecniche future dovrebbe essere conveniente farlo.Quote:
Originariamente inviata da fra
Ho anche letto che producendo idrogeno, si immette (ovviamente) nell'atmosfera vapore acqueo.
Visto che la quantità di vapore acqueo presente nell'atmosfera, deve essere in una certa percentuale per non creare squilibri, utilizzando molte auto ad idrogeno, il vapore acqueo nell'atmosfera risulterebbe troppo e si arriverebbe all'effetto serra.
Ti risulta una cosa possibile??
:-)Quote:
Originariamente inviata da Bobby_7
Ho capito, organizzo una cena parliamo di idrogeno e di energie rinnovabili è poi ci ubriachimo tutti! chi partecipa?
Qualcuno sa come funziona un impianto per far andare una macchina a idrogeno?
l'idrogeno da una bomola (300 /350 bar) arriva attraverso vari stadi di riduzione ad una fuel cell (5 bar). L'impianto di distribuzione è assistito e controllato elettronicamenete da un plc: la fuell cell è come una grossa pila che si carica con idrogeno grazie ad una reazione chimica con l'ossigeno presente in aria (al polo - arriva idrogeno al polo + aria) tramite la quale si trasforma l'energia chimica in energia elettrica. Il prodotti di tale reazione sono l'acqua (lo scarto) più o meno pura a seconda di quanto l'idrogeno mandato in fuell cell era puro, e un campo elettrico continuo (tra i due poli), ovvero la tensione (i volt ) che fa girare il motore elettrico del veicolo che trasmette a sua volta la coppia alle ruote : -) (spero di aver spiegato in maniera semplice il funzionamento senza pretesa di essere esaustivo).
Purtroppo produrre idrogeno puro al 99.9 per cento costa parecchio, occorre energia elettrica in quato il processo di produzione altro non è che la scissione della molecola d'acqua attraverso una corrente (elettrolisi) e qui il cerchio si chiusd: acqua+energia elettrica quindi produco idrogeno. idrogeno più aria in fuel cell quindi ottengo energia elettrica infine alimento il motore che gira..
tutto bello tutto pulito, ma.....
quell'energia elettrica iniziale come è stata prodotta?
eolica? idrica? fonti combustibili? atomica?
Insomma produrre idrogeno costicchia, però si inquina nulla...e tutto abbastanza equilibrato, da acqua ad acqua insomma.
Si parla di fonti rinnovabili proprio per questo motivo.
Considerate che anche i passaggi iniziali di produzione idrogeno possono essere "puliti".
certoi se vogliamo parlare di scompensi energetici, bè questo è un discorso sensato e delicato. Comunque ce ne stiamo accorgendo da un po di anni...guardate il clima...comunque lo scompenso energetico lo crea soprattutto la fonte non rinnovabile, ovvero lo speco senza riciclo...e fin dagli anni 60 abbiamo avuto tanto spreco.... prometto non parlerò più di Idrogeno e di gas, altrimenti risulto noioso :- ) e non lo sono in realtà, ma solo su questo forum....a volte...però che domande bobby..poi la sera è dura dare delle risposte credibili!!! ho chiarito le cose almeno un pochino???
ci sto per la cena... ma sto botto si fa o non si fa?
si tu ti riduci a botto sicuramente dopo la cena :- ) però non c'entrano nè l'idrogenè nè il gpl !!Quote:
Originariamente inviata da savecepo
fra fammi capire una cosa...per rimanere carbonizzato ti deve dire sufficiente sfiga che si blocchino pure le porte..! sbaglio? oppure dopo l'urto ti accendi immediatamente come una candela?
Devi avere sfiga in ogni caso, come per tutti gli eventi tragici...Quote:
Originariamente inviata da fiat500
comunque lascia perdere l'incidente fine a se stesso, quella può essere la causa di una perdita di GPL.
partiamo dalla perdita indipendentemente da incidenti o altro...il GPL essendo più pesante dell'aria rimane sul pavimento, come se ristagnasse, immaginatelo pure come una superficie tra il pavimento e il fondo della tua macchina.
essendo il gpl in aria altamente infiammabile già in minime quantità (dal due per cento, per esempio su un metro cubo di aria - lo spazio tra pavimento e il fondo della 500 supponiamo - è sufficiente una perdita pari a venti litri di gas in atmosfera, quindi già espanso e non copresso) e un incendio da tale "laghetto" di aria e gpl si innesca in maniera semplicissima e immediata, è sufficiente una piccola scintilla elettrica, se già la macchina è accesa, ma pure spenta viste le macchine di oggi, sei fregato perchè ci sono delle parti sotto tensione a 24volt, la "centralina" di per sè è come un insieme di interruttori che si apropno e si chiudono in continuazione anche se non li vediamo e sentiamo....
la fiamma stessa generata dal gpl+aria parte dal laghetto, si mantiene bassa, e si propaga come una macchia d'òlio oltre la macchina, per cui anche se scappassi dalla macchina in caso di incidente in mezzo secondo te la troveresti li sotto di te e non avresti scampo...supposto pure che tu riesca a fuggire prima che le fiamme arrivino dentro, in caso di urto violento è un istante.
Altri gas invece volatilizzano e la loro fiamma se ne va in alto... ci sei un po? capito il senso della mia critica al GPL?
Grazie per la spiegazione tecnica.Quote:
Originariamente inviata da fra
Per quanto ne sai, c'è qualche tecnica nuova che permette l'estrazione dell'idrogeno senza inquinare??
Come giustamente hai detto, utilizzando l'energia elettrica magari prodotta bruciando combustibili fossili oppure attraverso il nucleare, non è che sia poi tanto "pulita".
Non sai dirmi se effettivamente è una cosa veritiera la storia che il troppo vapore acqueo causa effetto serra??
In rete si trovano tante notizie (molte di più e molto più attendibili dei TG purtroppo), ma ovviamente, anche queste sono da prendere con le molle (non tutto è vero, anche se parecchie cose...), è per questo che chiedo in giro...
Se non puoi/vuoi rispondermi perchè anche tu fai parte del sistema, ti capisco...http://forum.smileys.free.fr/Default/biggrin.gif
no figurati io non sono mica produttore di idrogeno : -)Quote:
Originariamente inviata da Bobby_7
per poter parlare di energia pulita tutto il ciclo dovrebbe essere pulito o quasi (un processo che non inquina in assoluto non esiste)
Il 90% della produzione è a combustibili fossili (la più antica la gasificazione del carbon fossile)
il resto per elettrolisi (più costosa)
poi ci sono le produzioni più sperimentali da fonti rinnovabili o biologiche
Tra le elettrolisi solo i sistemi più commerciali necessitano di alte temperature per favoreire la reazione di scissione dell'acqua (sono anche quelli che rendono di più), altri utilizzano tecniche diverse.
In ogni caso per il problema del vapore acqueo dovrebbe saperne più di me qualcuno laureato in scenze... il vero vantaggio dell'idrogeno comunque, a prescindere del metodo di produzione, è l'abbassamento della produzione di CO2 in ambiente, e l'inquinamento è dato sempre per la maggiore dalle auto e dai mezzi che circolano sulle strade, non tanto dalle produzioni industriali.
Poi i media, i giornaletti come Focus e gli ambientalisti tendono a far passare tutto per catastrofico ma in realtà chi se ne frega del vapore acqueo che è un fenomeno transitorio, è il male minore, sono seghe mentali assurde secondo me...guardiamo ai grossi vantaggi e non alle menate : -)
Comunque per quanto riguarda l'effetto serra le principali cause, in diversa misura sono: CO2, vapore acqueo, ozono (che si produce dalla elettrolisi dell'acqua per esempio).
Il male peggiore è comunue la CO2 che ha una permanenza in atmosfera di OLTRE 100 ANNI (se smettessimo di produrne tanta ora non la smaltiremmo immediatamente, ma faremmo comunque del bene a chi verrà dopo di noi)
quindi valutiamo anche per quanto tempo un elemento rompe le balle e non solo in quale quantità (questo è un po il difetto di chi non ha il senso della misura e fa delle valutazioni solo qualitative e poco quantitative)
In ogni caso quello che ostacola la tecnologia dell'idrogeno è, oltre al mercato, il costo della distribuzione: c'è chi vorrebbe utilizzare come combustibile per produrre idrogeno la benzina mantenendo la attuale rete di distribuzione, ma questi sono i petrolieri che voglio far soldi...
quindi con le auto ad idrogeno si ridurrebbe la produzione di CO2, ecco il grosso vantaggio...respireremmo nelle nostre città aria più pulita...poi per l'atmosfera ci sarebbe da aspettare ma si rimetterebbe a posto, sicuramente meglio di ora..col tempo...
GPL e metano seppur in quantità minori hanno residui inquinanti di combustione, per quanto riguarda la produzione del gpl questo lo sappiamo, lo si recupare dal raffinamento del pretrolio...ha i suoi vantaggi certo, inquina meno costa meno ma è pericoloso :- )
Si la tua tesi l'ho compresa appieno.
Posso avanzare una critica però? va bene, mettiamo che si depositi sul fondo della vettura del GPL stagnando come nel laghetto. Ciò avviene però in condizioni di macchina immobile! In caso di movimento della macchina, il movimento dell'aria permette comunque al GPL di disperdersi, no? L'unico caso che comporta un deposito sul fondo della macchina è quando è parcheggiata! Ma in questo caso, se nel fondo piatto ristagnasse del GPL, considerando che la macchina la tengo in un garage, sentirei col naso qualcosa che non va...! Giusto quando sono raffreddato al max mi può dire sfiga: accendo il quadro e mi accendo come una lampadina assieme ai 14.000€ della macchina...!
Comunque mi risulta che in caso di perdita di gas, in qualsiasi punto dell'impianto, il sistema che ho montato me lo segnali e interrompa immediatamente l'uscita dalla bombola di altro GPL.
Domanda x fra.
E' possibile che venga installato un sistema del genere su un impianto da automobile? (considerando le specifiche che ti ho postato qualche post fa...^^)
perchè invece di parlare delle vostre teorie/covinzioni non si parla di ciò che interessa a me come tanti utenti cioè dell'auto in se con questa piccola modifica??
Hai ragione, siamo andati "leggermente" OT parlando dei pericoli del GPL e soprattutto dell'idrogeno, il post in partenza non riguardava questo.http://forum.smileys.free.fr/Emotion-Sorry/sorry2.gifQuote:
Originariamente inviata da mark87rm
Fine OT.
Non è detto che tu debba accendere il quadro per innescare un incendio, poi è inutile andare a cercare casi e controcasi, tanto quando deve succedere l'evento succede e basta.Quote:
Originariamente inviata da fiat500
Tornando agli impianti GPL: un impianto dovrebbe avere ulmeno un rilevatore di gas in ambiente e uno in vano bombola (bagagliaio in questo caso) per comandare lo shutdown totale dell'impianto...cioè se c'è perdita di gas in qualche modo ferma tutto (ALMENO QUELLI CHE DIMENSIONO IO PER ALTRI TIPI DI APPLICAZIONI FUNZIONANO COSì), ora non so se tali sicurezze siano previste negli impiantini GPL e in quale numero, ma credo di si...chi decide di montare un impianto comunque è meglio che tutte queste cose le chieda all'installatore nei dettagli, le differenze di prezzo stanno proprio su questi accorgimenti qui, sul tipo di valvole di blocco utilizate, sulle classi di tenuta, sul tipo di attacchi (giunti tra tubazioni e valvole per intenderci)..un cliente si deve chiedere sempre, faccio un esempio, perchè sto pagando 1500 euro anzichè 3000 per due impianti che fanno la stessa cosa entrambi a norma? Poi si sceglie ma almeno si è consapevoli di cosa è stato montato sotto il ****! Le tue specifiche le devo rivedere non me le ricordo, appena o tempo controllo promesso :- p
Fra le tue spiegazioni mi intrigano assai, voglio abbonarmi alla tua rivista, chiamo Mario Tozzi e organizzate assieme una serie di puntate dedicate alle fonti rinnovabili e agli impianti ad Idrogeno per il Cinquino
muahuahuahua la rivista : -) sfotte pure il ragazzo!Quote:
Originariamente inviata da antonio.parialo
Non lo vorrei mai un 5ino col motore elettrico e una fuel cell sopra lo skydome, e i geologi mi stanno pure antipatici... : -p
Lunedì porto l'auto a istallare il tutto..poi vi aggiorno
Quote:
Originariamente inviata da fiat500
ho visto bene quel che ti hanno montato da preventivo....quel che scrivo è da considerarsi come una mia considerazione personale, che non può avere carattere di oggettività tecnica in quanto deriva da informazioni grossolane, in assenza di fascicolo tecnico che comunque tu (cliente) dovresti avere (altrimenti richiedilo subito perchè ti servirebbe se dovessi avere in futuro dei problemi con qualche dispositivo o con l'impianto: qualsiasi dispositivo installato deve essere documentato e certificato dal produttore, inoltre l'impianto totale deve essere omologato dall'installatore).
L'impianto è di tipo standard, garanzia 24 mesi, dimensionato per motori fino a 100 kw di potenza. (In questo caso il motore ha potenza 100 cv = 74 kW quindi l'impianto sufficiente ma sovradimensionato, il dimensionamento a tranche di potenza potrebbe essere una scelta di scala fatta per abbattere i costi).
Viene montato un serbatoio toroidale standard in vano portabagagli con (PRESUMIBILMENTE) elettrovalvola di sicurezza e un sensore di livello (ovvero un trasmettitore di pressione che sotto una certa soglia -minima pressione in bombola- segnala la necessità di un rifornimento attraverso un led) e uno spurgo (areazione) del vano bombola (???)
L'impianto di distribuzione è realizzato in rame. Nulla si può dire sulle tecniche di montaggio e sugli attacchi scelti non essendo questi menzionati nel preventivo.
L'unica sicurezza prevista sembra quella data dall'elettrovalvola di blocco in caso di urto, che la bombola deve sicuramente avere, anche se non specificato.
Dovrebbe inoltre essere presente la valvola di antiritorno fiamma, probabilmente integrata nella valvola di blocco (?).
Sulla classe di tenuta della valvola di blocco e del serbatoio, sulla tecnologia di realizzazione nulla si può dire in quanto non vengono indicate le specifiche.
E' assente uno stadio di regolazione controllato in pressione nella linea di distribuzione del gas da bombola a iniettori.
(lo stadio di riduzione/vaporizzazione sembra di tipo elettromeccanico e non controllato elettronicamente da una logica).
Dal punto di vista del controllo e rilevamento di eventuali perdite in vano bombola pare che nulla sia stato previsto. La sola areazione, o sfiato che dir si voglia, del vano bombola è del tutto insufficiente perchè non coadiuvata da un impianto di ventilazione con filtraggio.
(il gpl è un gas pesante e non si volatilizza facilmente con una semplice areazione).
Un sensore di rilevamento gas in vano bombola è utile per comandare il blocco del veicolo e della elettrovalvola di aspirazione in caso di perdite.
Una maggiore sicurezza si otterrebbe con un secondo sensore in ambiente.
(non previsti)
Non sembra previsto nessun controllo di temperatura in bombola e in linea.
Non sembra previsto inoltre nessun filtro gas in linea a monte della distribuzione a salvaguardia del motore.
(se il gpl non fosse puriissimo come nella realtà dei fatti tutte le impurità entrebbero in camera di combustione, usurandone oltre misura le pareti.
L'impianto esaminato (sulla base delle informazioni fornite) è congruente col prezzo pagato, ma insufficiente dal punto di vista delle sicurezze dettate dal "buon senso" ingegneristico.
un riduttore/vaporizzatore, anche se di tipo elettromeccanico e non elettronico controllato in pressione, sicuramente farà parte del kit, diversamente l'impianto non andrebbe, dovrei avere info più precise a riguardo... direi che la mancanza più grave è il rilevatore gas, nel caso in cui non fosse previsto! se poi hai la doc. tecnica devi sapere con precisione cosa comprende il kit...mi farai sapere (mi aspetto un filtro gas un riduttore/vaporizzatore una valvola di blocco e una valvola di antiritorno fiamma, e una elettrovalvola pilota, oppure una valvola integrata che le comprende tutte e tre).
in ogni coso le sicurezze sono a mio avviso insufficientei, soprattutto per quanto riguarda le eventuali perdite non rilevate dal sistema (l'impianto non è assistito da una logica programmabile (PLC) per cui è difficele che certi controli possano essere implementati.
Ora, per farti un esempio, se dovesse bruciare la tua auto e chi con lei a causa del malfunzionamento dell'impianto ti costerebbe di più una consulenza tecnica - con documentazione alla mano - per provarne l'inaffidabilità rispetto al costo dell'impianto stesso:- )
a me fa paura il bombolotto al posto del porta ruota, visto il poco spazio della cinquecento nel portabagagli se davvero un TIR o un autobus ti centrano sai come vola il 1.4 : )
Quote:
Originariamente inviata da savecepo
Si poi la ruota di scorta nel bagagliaio in caso di incendio alimenta pure le fiamme, oltre allo spazio che si riduce... :- )
grazie per la risposta dettagliata fra! si il manuale tecnico ce l'ho! però non ho abbastanza esperienza per poterlo analizzare come si deve.. :(
il filtro gas e l'elettrovalvola sono sicuro ci siano. (l'ultimo vicino all'indicatore di livello, all'interno del buco della ciambella per capirci)
quando ho un po' di tempo ti riscrivo il più possibile dettagliatamente l'impianto con tutti gli annessi e connessi. (quello che mi hanno montato purtroppo è diverso da quello che ti ho postato...:(
...sempre se avrai ancora la pazienza di rispondermi...! :-)))
è possibile che non abbiano messo un sensore vicino alla bombola perché essendo così ridotto lo spazio dell'abitacolo, una perdita anche minima, si sentirebbe a naso?
scusate ragazzi se non sono però d'accordo sul fatto che questa discussione sia OT.. se qualcuno vuole farsi un'impianto a gas sul cinquino nuovo, questa attualmente è la migliore discussione aperta presente sulla rete..quindi approfittiamone... poi uno decide... chi come me accetta quel rischio in più di portarsi appresso il bombolone si farà l'impianto. chi invece non si sentisse sicuro di farlo, grazie alla svariata presenza in questa discussione di argomenti a sfavore, non se lo farebbe!
aggiungo: 350 km con 32 litri di gpl (22€). come prima prova non mi pare male! ;-)
No, il discorso a naso non esiste, quando si ha perdita di gas tu in teoria non dovresti poter camminare o quantomeno dovrebbe chiudersi l'elettrovalvola della ciambella in modo tale che tu non possa alimentare il motore a gas...questa è l'unica cosa che mi sembra non sia stata prevista, in ogni caso gli impianti sono fatti così, ora mi sembra che il tuo sia il meno peggio rispetto ad altri..poi io certo posso fare lo spaccaballe quanto voglio ma in pratica le cose stanno così...io credo che con trecento euro in più questa sicurezza poteva essere implementata, non è una cosa fantascientifica si fa tranquillamente...probabilmente riesci a fertelo aggiungere pure un rilevatore con un ulteriore blocco se vuoi...anche se poi loro ti diranno ma stai tranquillo al 98% non si verificano perdite eccetera eccetera.Quote:
Originariamente inviata da fiat500
Si comunque fammi sapere bene cosa scrivono nella docuumentazione, anche se non capisci ti posso spiegare io qualcosa.
Che questa sia una discussione inutile non lo credo affatto, anche perchè in questa occasione sto scrivendo serimente, altre volte sono volutamente meno serio. La discussione Serve innanzitutto a capire cosa uno si porta dietro e magari anche quali precauzioni deve prendere per gestire al meglio certe situazioni, non serve certo a capire se uno lo deve fare o no l'impianto a gas, quella è una scelta.
Io sono convinto innanzitutto che la sicurezza è carente quando manca la conoscenza, in altre parole gli ignoranti sono sempre pericolosi anche se implementi per loro tutte le sicurezze del mondo. Ancora più pericolosi sono gli ignoranti presuntuosi, e sono quelli grazie ai quali si verificano certe stragi nelle fabbriche, dove le sicurezze ci sono ma qualcuno le esclude pur di non fermare l'impianto e di proseguire con la produzione, ne ho visti e ne vedo tanti (piccola digrassione).
:confused:
La mia e sotto i ferri....ahahaha per info:
http://www.ecogas.it/
http://www.ecomobile.it/index2.htm
Montato oggi impianto...domani se riesco posto foto...... olè
ecco le foto
http://img360.imageshack.us/img360/3...0031yr7.th.jpg
NO ruota di scorta ma il KIT....
http://img360.imageshack.us/img360/9...0032kl8.th.jpg
http://img360.imageshack.us/img360/4...0033su3.th.jpg
Un grazie a tutti i miei amici meccanici http://delta-group.it/
wow!! bella bella non vedo l'ora anche io!!
Complimenti davvero, hanno fatto un bel lavoro pulito e hanno scelto un ottima posizione per mettere i leddini ( non si vedono quasi )
anche la bombola non sporge praticamente nulla dalla sede.
GPL a parte sembra un bel lavoro esteticamente, speriamo anche sia un bell'impianto.
Sicuramente lo sarà dal momento che l'attenzione ai particolari, la pricisione estetica si accompagnano sempre ad un buon lavoro tecnico (te lo dico per esperienza).
difficilmente una cosa esteticamente brutta è anche fatta bene..
Sono contento che non ti abbiano storpiato la macchina : -)
No no..sono stati bravissimi..poi domani vi faccio vedere davanti al motore...ora vi saluto il lavoro chiama.....
Chi è della zona vada a nome mio Marco, sarà trattato bene in tutto.
Ieri fatto il pieno 20€, fatto 350 km, 4 persone, climatizzatore acceso, città di montagna...salite...salite.. devo dire non cè male.
wow!! direi abbastanza bene no?Quote:
Originariamente inviata da forza72
se eri in pianura, senza clima e magari 2 persone secondo me avresti superato i 400km!!
Davvero un bel lavoro!!! Il bombolone sembra piccolo pero' lo sai?? quanti litri è?? e soprattutto.. come ti hanno sistemato lo scarico???dove sta?
Fai uno 0 a 100 con il GPL vediamo in quanto secondi lo copre, il Benzina tra i 10,5 e gli 11 secondi 399 .
ragazzi ma che impianto montate!io monto il migliore il landirenzo!con 22€ faccio 500km!va da favola!costa un pochino di piu degli altri impianti ma è il migliore!ha una qualita superiore!se volete saperne di piu andate sul sito della landirenzo!cmq io al lavoro li monto!e sono davvero una favola i landirenzo!