Mah,in concessionaria mi hanno detto che capita spesso,sopratutto sulle versioni metano.Quote:
Originariamente inviata da ale127
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Mah,in concessionaria mi hanno detto che capita spesso,sopratutto sulle versioni metano.Quote:
Originariamente inviata da ale127
Una cosa è sicura, qui leggendo i post si impara un sacco di cose, sul impianto della Landi Evo, ecc. Dimmi, tu che sei specialista, parlate molto di sporco nel gas -è curiosità, io non ho l´impianto-, ma riguardando il turbo, ha qualche rapporto con il fatto che il gas sia-immagino?- più "asciutto" che la benzina e che ci sia su questa un certo effetto lubrificante?Quote:
Originariamente inviata da alex-et3
Esatto!inoltre il gas e il metano alzano le temperature in camera di scoppio e di conseguenza pure allo scarico.Infatti è per questo motivo che nelle auto con impianto a gpl o metano montano sedi in acciaio e valvole con angolo di tenuta a 30° invece di 45°(quelle a 30° dissipano piu calore)....oltre a catalizzatori speciali metallici e non ceramici.Quote:
Originariamente inviata da ale127
Grazie per le precisazioni! Non vedo l' ora di porter studiare la meccanica...Quote:
Originariamente inviata da alex-et3
Del resto io sono innamorato del rombo che fa questo motore, per il consumo invece è troppo presto, ma ho fatto fino ad adesso 350km e ho ancora la metà del serbatoio pieno. Considerando che il motore è ancora in rodaggio, non sono scontento...
Sarebbe corretto specificare quale gas, nel metano l'assenza di additivi antidetonanti con effetto "collaterale" lubrificante è certamente più marcata la secchezza mentre nel gpl che è un sottoprodotto del cracking petrolifero, la frazione di idrocarburi già presente contribuisce all'effetto lubrificante. Rimarco anche che la benzina verde odierna è molto secca e per evitare usura precoce di valvole,sedi e loro guide si utilizzano già dall'inizio materiali con elevate caratteristiche di resistenza; rimarco ancora ed ancora che gli organi in movimento (tutti,anche le valvole e per esteso le parti a contatto...leggi guide) sono lubrificati dall'olio motore! Attenzione, non stiamo parlando di un motore a 2 tempi ma bensì a 4 tempi!Quote:
Originariamente inviata da alex-et3
Il carburante ha la funzione di far camminare il veicolo e non di lubrificarlo, eventuali effetti indotti di lubrificazione sono oggi ridotti ai minimi termini e pensare che le valvole possano grippare a causa del carburante è follia! :uhu:
Un altro appunto, le sedi valvole in acciaio sono ormai la regola e da qualche anno...in alcuni casi si induriva superficialmente l'alluminio e le sedi erano ricavate direttamente di pezzo...una vera str...ta secondo me, c'è anche la possibilità con spese non pazzesche di sostituire le sedi con altre fatte in materiali più idonei a sopportare l'aumento di calore; l'angolo della valvola è un altro argomento interessante ma ne discuteremo più avanti. :)
A me tutto questo piacce un sacco, imparo delle cose che sospettavo ma non sapevo. Certo che il carburante fa andare la macchina, ma mi ricordo (scusate se questo è un pò fuori del argomento )che quando la benzina con piombo doveva scomparire, il...diciamo aspirante a meccanico che revisionava la mia 127 mi disse che magari i sedili valvole non erano preparati e che bisognava fare un intervento di sostituzione costossisimo di essi...Poi il dibattito senza fine se si doveva o meno utilizzare dei prodotti sostitutivi del piombo da aggiungere alla benzina prima di fare il pieno...E alla fine, grazie a una mia conoscenza, un ingegnere che aveva lavorato alla vecchia licenziataria spagnola, mi disse che le valvole erano "sinterizzate" (non so se la parola è giusta) e che avevano dunque un trattamento che li permetteva di resistere senza intoppi...Dunque...anche se la funzione di lubrificazzione è assunta dall´olio...non c´è qualche contribuzione, seppure minima, dei combustibili?Quote:
Originariamente inviata da Spoiler
Piu che di lubrificazione,il problema è di temperatura.Sia il metano che il gpl bruciano a temperature piu alte rispetto alla benzina.Quote:
Originariamente inviata da Spoiler
Quindi una macchina nata a gpl o metano adotta sedi,valvole e catalizzatori speciali adatti a sopportare il maggiore stress termico.Purtroppo invece,quelle nate a benzina e trasformate a gpl o metano,prima o dopo(a seconda dell uso)questi componenti cederanno.E piu andiamo avanti con Euro 4-5-6....e piu questi ciomponenti sono deboli,in quanto per ridurre attriti e peso(=meno energia sprecata e quindi meno inquinamento) li fanno sempre piu piccoli e quindi dissipano meno energia.
Basta pensare ad uno stelo valvola dei motori fire...siamo partiti con uno stelo da diametro 7 mm ed ora siamo arrivati con stelo da 4 mm...per poi arrivare ai twinair con stelo da 3,5mm se non ricordo male.
Non è così: metano e gpl non bruciano a temperatura più alte, sarebbe un assurdo dal punto di vista termodinamico, visto che hanno potere calorifici inferiori a quelli della benzina. Infatti ad esempio a gpl, che è liquido quindi il confronto è omogeneo con la benzina, si consuma di più al km, mantenendo la stessa potenza, perché ci vuole più carburante per ottenere lo stesso input di energia. Quello delle temperature, così come il presunto problema della "lubrificazione" (la benzina non lubrifica un bel niente, infatti è usata come solvente, al limite forma depositi solidi di combustione, che in qualche modo proteggono valvole e sedi), sono dei falsi miti.
Il problema del gas (metano o gpl) è che brucia in modo diverso rispetto alla benzina, il fronte di fiamma viaggia più lentamente (infatti metano e gpl hanno maggior potere antidetonante), quindi mantenendo gli anticipi invariati, quando le valvole di scarico si aprono, valvole e sedi "vedono" ancora gas più caldi del dovuto, non perché la temperatura di combustione è più alta, ma perché il fronte di combustione è spostato nel tempo. Il carico termico medio del motore e degli annessi mediamente è uguale o inferiore rispetto che a benzina, e non può che essere così, perché un carico termico medio superiore dovrebbe manifestarsi con un incremento di prestazioni, a parità di rendimento del propulsore. Non è un caso che per mitigare il problema, e magari non perdere più potenza del dovuto, con gli impianti a metano, che brucia ancora più lentamente, si usasse montare variatori d'anticipo (non ho idea se oggi usi ancora fare questa modifica).
In ogni caso il problema valvole e sedi c'è, non si può negare, ma la spiegazione non è quella che si sente spesso in giro, tutto li.
Poi ci sono motori pensati (modificati) per andare a gas in origine, dunque ok, motori pensati per andare a benzina che trasformati non danno problemi rilevanti (salvo non usarli costantemente a carichi elevati, come avviene ad esempio con un'utilitaria in autostrada, perché il problema valvole "flambé" ovviamente dipende molto anche da quanto spingi), tra questi ad esempio c'è il fire, che se usato bene non da problemi rilevanti per un numero di km che l'automobilista medio non percorrerà mai (nel mio la recessione valvole a 110mila km era accettabilissima), e poi ci sono quelli che sarebbe meglio non trasformare perché notoriamente deboli. Con questi ultimi non c'è storia, prima o poi (e spesso più prima che poi) si avranno i problemi, e non c'è escamotage che tenga: flashlube, andare a benzina ogni tot km, ecc., sono metodi che servono solo a posticipare un problema sicuro, ma se il motore è debole come valvole e sedi non esiste santo in grado di proteggerlo, salvo appunto non girare sempre in città, dove il motore è quasi sempre al minimo.
DIMENTICAVO: parlando con il mio (ex) installatore di impianti gpl, parecchio ferrato e noto in zona, mi diceva che con gli iniezione diretta di benzina, che viaggiano tendenzialmente magri, e che montano steli e valvole già pensate per resistere a condizioni più severe, il problema con il gas è praticamente sparito da quel punto di vista. Peccato che l'impianto a gpl sia più complesso e richieda un contributo costante di benzina (infatti ho lasciato perdere il TSI e ho ripiegato sul T-Jet, più semplice)
E' corretto, il piombo (ed eventuali additivi similari) dopo la combustione creava depositi in grado di ricoprire, proteggendole, valvole e sedi. In realtà anche le benzine attuali sono additivate (anche) per quella funzione. Il discorso infatti non è solo termico, ma è dovuto al fatto che le valvole devono chiudersi sulla sede ("battendo") in condizioni di temperatura elevata, quindi è un problema di sollecitazione meccanica unita a quella termica, che assieme danno problemi di usura (consumo di materiale). Il carburante però non lubrifica in senso stretto del termine, ma crea un sottile strato superficiale protettivo sulle superfici investite dai prodotti della combustione. Lo si percepisce a vista semplicemente guardando valvole e sedi di un motore a benzina aperto. Il gpl (e ancora di più il metano), che è pulito, quindi possiamo assumere una combustione praticamente ideale, non produce sottoprodotti di combustione in grado di avere questa funzione, ma non "secca" nulla, così come la benzina non lubrifica: non stiamo parlando di guarnizioniQuote:
Originariamente inviata da ale127
Dovete anche considerare le percentuali di additivi presenti per litro di benzina, sono irrisorie dal punto di vista dell'utilità a livello di "aiuto" alla lubrificazione...servono invece solo come antidetonanti e non hanno altra funzione.