Evitare rigenerazioni in modo legale

[Pinkus]

eh no, io da quella frase deduco che anche in rigenerazione si ha il vantaggio rispetto il senza filtro, sbaglio?

Non sbagli, leggendo tutta la pubblicazione (grafici inclusi), benché dai grafici sembra di vedere che durante le rigenerazioni le emissioni di particolato complessivo siano comunque paragonabili a quelle senza filtro (di quanto lo siano dipende dal mezzo e dal percorso), ma la rigenerazione quanto dura? 2-3% del percorso tra una rigenerazione e l'altra?
Ma anche fosse il contrario (che in rigenerazione emetti di più che senza filtro), quello che importa è l'emissione media, che comunque è favorevole alla presenza di filtro.

Questo in generale. Nel caso particolare del 1.3 mjet 75cv, che era forse il primo "esperimento" di filtro antiparticolato, probabilmente montato troppo distante dal motore, quindi con difficoltà di rigenerazione (a giudicare da quello che mi era capitato di leggere), magari il numero di rigenerazioni e durata è particolarmente alto, rendendo tutto meno "efficace" rispetto ad una motorizzazione più attuale, però non me la sentirei di dire che comunque è meglio senza. Nonostante i principi ecologici, leggendo la disperazione di alcuni che erano addirittura costretti a cambiare olio ogni 5mila km, perché diluito dal gasolio delle tante/troppe rigenerazioni, non mi sento nemmeno di giudicare troppo chi per esasperazione ha deciso di togliere filtro e bloccare l'egr, ma ripeto... nel caso specifico...

Poi certo... se vai a guardare le emissioni di particolato di macchine defappate e a cui è stato chiuso l'egr, sono visivamente molto basse (e magari anche non visivamente) finché tutto funziona, perché chiudendo l'egr aumenti la quantità di aria (ossigeno) e dunque si ha una combustione con meno particolato in generale, ma dall'altra parte aumenti di gran lunga le emissioni di NOx, altro grande nemico della qualità dell'aria nei centri urbani (e che tra le altre cose produce in atmosfera particolato secondario, dunque di nuovo siamo li)

[ronin_55]

il senso per me è che decisamente è meglio avere fap e rigenerazione, e di molto, oltre ad essere cmq illegale toglierlo... nel breve tempo della rigenerazione l’emissione è alta (quanto dipende da modello) ma vale assolutamente la pena nel complesso... magari mentre rigenera si possono chiudere ricircolo e finestrini se si è in città con soste ai semafori ecc

[Pandadance]

@Pinkus : hai riferimenti scientifici sulla questione della "qualità" del particolato differente tra benzina e diesel? E' la prima volta che la sento. Anzi, dato che è praticamente impossibile misurare in maniera precisa il particolato emesso da un'auto di dimensioni dell'ordine del nm mi chiedo chi e come sia arrivato a queste conclusioni?

Nei test di omologazioni il particolato viene sempre misurato sempre in MASSA. Negli ultimi anni, con le ultime norme, visto che la massa era = 0 si è introdotta anche la misurazione in PN. Viene misurato il particolato delle stesse dimensioni fra le varie alimentazioni, in particolare solo il particolato di dimensioni superiori ai 23nm. Non perché siano stupidi ma perché la tecnologia attuale non permette di effettuare misurazioni di particelle di diametro inferiore. E i benzina id non passano il test senza filtro, particolato di 23nm è già nanoparticolato, le famose nanoparticelle di cui molti parlano. Il filtro particolato dei benzina è meccanicamente differente da quello dei diesel ma il principio di funzionamento, ossia l'accumulo e la combustione delle polveri, è identico.

Ci sono vari studi e teorie (che non sono ancora arrivate a conclusioni precise proprio x via della misurabilità delle particelle) che dicono che il particolato + fine è + è pericoloso.

Ad ogni modo non è vero che i NOx emessi da un diesel sono di un ordine di grandezza superiore, almeno x quanto riguarda oggi, con le euro 6d_temp, e in futuro sarà assolutamente identico il limite di omologazione. Link ad un bel test di Peugeot https://www.automobilismo.it/psa-dat...ticolato-30639
Come puoi vedere dal test Peugeot (dei 2 benzina il 2° ha il filtro particolato) le emissioni son del tutto paragonabili. A parte il consumo, e quindi la CO2 nettamente superiore sui benzina. Vorrei far notare anche la differente massa e cavalleria dei modelli in esame benzina e diesel….Non oso immaginare una DS7 benzina 180cv automatica che risultati avrebbe.
Notare che chi emette + particolato di tutti è il benzina iniezione indiretta tradizionale

Altre precisazioni
il livello particolato di un diesel (in massa), è già praticamente =0 a partire dall'euro4 con dpf, non dall'euro 5-6. Un benzina iniezione diretta prima dell'eu6c (quindi eu4-5-6b) emette da 3 a 5 volte + particolato di un eu4 diesel con dpf;
idrocarburi incombusti il diesel non ne emette, i benzina e il gpl si, quindi anche se questa teoria dell'inglobamento nel particolato avesse basi scientifiche, gli HC si troverebbero nel particolato di benzina e gpl, non nel particolato dei diesel

Dallo studio da te linkato riporto altri contributi (riferiti al diesel)(studio del 2016 quindi attuale):
"Il livello di PM emesso in condizioni di normale utilizzo degli autoveicoli in presenza di FAP/DPF è talmente basso che è al limite della misurabilità con gli attuali strumenti di misura disponibili."
"Anche per quanto concerne le emissioni in termini di PN misurate, secondo la procedura PMP ed in generale anche con strumentazione da ricerca, i valori risultanti sono molto bassi. Infatti, in uso normale, la concentrazione di PN allo scarico è prossima o addirittura inferiore a quella ambientale.
In uso normale la concentrazione di PN allo scarico è paragonabile o inferiore a quella di tutte le altre motorizzazioni, incluse quelle a metano."

In sostanza le amministrazioni comunali che bloccano i diesel con dpf x il particolato non hanno la + pallida idea di quello che fanno. Soprattutto perché fanno circolare invece benzina che ne emettono infinitamente di +. Fortuna queste amministrazioni, ad oggi, sono solo Torino e Roma, presiedute dallo stesso partito politico.

Le omologazioni i benzina id non le passano già dallEU6c (senza filtro), e siamo alla EU6d_temp e fra un anno ci sarà la EU6d. Il motivo x cui FCA non è ancora uscita con il gpl sui firefly è sicuramente da ricondurre agli investimenti necessari x la messa a punto e all'omologazione. E poi c'è la BRC che invece già commercializza il kit di postmontaggio e questo dovrebbe far pensare anche a come son pensate le norme che permettono di montare a posteriori il gas senza test emissioni a cui invece il Costruttore deve sottostare….

Vorrei ricordare inoltre che i Costruttori devono ridurre l'emissione media di CO2 (e quindi i consumi) delle auto vendute ogni anno. Pena multe salatissime. Motivo x cui questi giorni FCA ha concluso un accordo con Tesla x "acquistare quote elettriche"
CO2 media che quest'anno è aumentata (dopo decenni di riduzione sistematica) x via della diminuzione della quota diesel sul venduto

Ossia FCA sta aumentando la CO2 x via del calo del diesel e dell'assenza di elettrificazione e invece che investire (sia sul diesel che sull'elettrificazione) compra quote da Tesla, così Tesla riceve finanziamenti x i suoi di investimenti :-) e FCA spreca solti in multe x CO2 in eccesso e per pagare Tesla, FCA è diventata una azienda di geni :-)

[Pinkus]

@Pandadance rispondo in ordine sparso ad alcune cose, almeno quello che so, sperando di non dimenticarmi troppo, non perché non abbia capito, ma la questione è tale e "tanta" che forse ci vorrebbero paginate, quindi cerco di essere sintetico, anche se probabilmente non ci riuscirò (in ogni caso ho apprezzato molto il tuo intervento)

Il fatto che nel particolato dei diesel, nel processo di aggregazione da particelle più piccole in particelle più grandi, vengano "inclusi" incombusti (aromatici e non, molti pericolosi, come il benzopirene), lo si deduce dal rapporto che ho linkato sopra e anche da semplici ricerchine online. Peraltro l'introduzione dell'EGR, riducendo l'eccesso d'aria (quindi ossigeno), non può che peggiorare la combustione, infatti è noto che aumenti il particolato (e il CO). Non mi stupisce che vengano prodotti incombusti.

Che il particolato del benzina (iniezione diretta) sia diverso da quello del diesel lo deduco già semplicemente dalla differente distribuzione dimensionale (molto più fine per i benzina i.d.). Il confronto ovviamente a monte di eventuali filtri, perché ovviamente a valle rimane poco, in entrambi i casi (se il sistema funziona), come messo in luce dal rapporto di sopra.

Il discorso NOx ordini di grandezza superiori, è vero quello che dici, ma la mia osservazione era riferita sempre a monte di eventuali post-trattamenti, che è vero (come ho anche scritto sopra), rendono il diesel paragonabile al benzina SE in presenza di SCR come negli euro6d. I confronti però andrebbero sempre fatti a parità di condizioni (non uno con il filtro antiparticolato, l'altro no). Ma soprattutto il punto è proprio li: EGR (talvolta doppio), catalizzatore, filtro antiparticolato, riduzione catalitica degli ossidi di azoto, tutto bellissimo e funziona bene... ma ha senso questa complicazione per rendere pulito qualcosa che ab origine fa schifo, rendimenti termodinamici a parte? Tutto questo per avere un po' meno CO2, e consumi (che vanno a braccetto), dalla mobilità privata (autovetture)? A me sembra volersi martellare i maroni...
Peraltro con le nostre modalità di mobilità, almeno quella urbana (per le città medio-grandi, dove a livello europeo mediamente risiede il 50% della popolazione), non ha proprio senso il motore a combustione interna, ormai...

Concordo sulla questione delle amministrazioni comunali "bislacche" (almeno quelle che conosco)

Concordo anche sul fatto che con il gas aftermarket il lavoro è molto più facile, tanto nessuno deve omologare nulla (se non ai sensi della doverosa sicurezza impiantistica), a differenza invece delle auto prodotte come a gas (che infatti a libretto hanno le emissioni e consumi sia a benzina che a gas). Durante la vita dell'auto ci sono le revisioni periodiche, ma le misure allo scarico e relativi limiti non hanno nulla a che vedere con i requisiti di emissione per l'omologazione (non passerebbe nessuno)

Concordo anche con il discorso FCA, che ha un po' perso il treno giusto, secondo me...

[Spoiler]

@Pandadance rispondo in ordine sparso ad alcune cose, almeno quello che so, sperando di non dimenticarmi troppo, non perché non abbia capito, ma la questione è tale e "tanta" che forse ci vorrebbero paginate, quindi cerco di essere sintetico, anche se probabilmente non ci riuscirò (in ogni caso ho apprezzato molto il tuo intervento)

Non ci riusciresti comunque, è come dissertare del sesso angelico...
Vi ricordo (specie al logorroico Panda a cui sono abituato ) che l'utente che ha aperto il topic voleva, così mi pare di avere inteso, un modo "legale" per evitare le rigenerazioni alludendo alla possibilità di poter evitare le medesime dal punto di vista fisico. Vi siete quindi lanciati in dissertazioni ed elucubrazioni varie tali da spaventarlo e financo forse a spingerlo a vendersi l'auto diesel...
Ma il succo non espresso della domanda era: c'è la possibilità legale e fisica, di bypassare il FAP..?

[Chomoloco]

Sarà anche illegale togliere il filtro e secondo voi che non lo vivete le emissioni minori ma prima vi inviterei a respirare quella m***a biancastra che esce dal terminale di scarico per 20/30 minuti buoni e che appesta le strade, l'abitacolo e ti costringe ad aprire i finestrini in pieno inverno.
Poi ne riparliamo!

[Pandadance]

La differenza di rendimento tra benzina id e diesel cmq rimane importante e come tale anche di conseguenza (essendo proporzionale) la CO2 emessa. Almeno 20-25%. Ricordiamoci che c'è tanta gente che percorre 120.000km/anno. Ad esempio tutti gli utenti di berline segmento E e F diesel, e sono tanti, Serie 5 BMW vende + di 20.000 auto al mese nel mondo. Mercedes klasse E poco meno.
Non parliamo dei SUV, impensabile in Europa un SUV a benzina di categoria D o superiore. 500X (che è un B/C SUV) è passata dal vendere il 90% di diesel nei primi 3 anni, all'attuale 75% malgrado tutte le campagne di demonizzazione. 75% rimane cmq un valore elevatissimo.

[Pinkus]

Non ci riusciresti comunque, è come dissertare del sesso angelico...
Vi ricordo (specie al logorroico Panda a cui sono abituato ) che l'utente che ha aperto il topic voleva, così mi pare di avere inteso, un modo "legale" per evitare le rigenerazioni alludendo alla possibilità di poter evitare le medesime dal punto di vista fisico. Vi siete quindi lanciati in dissertazioni ed elucubrazioni varie tali da spaventarlo e financo forse a spingerlo a vendersi l'auto diesel...
Ma il succo non espresso della domanda era: c'è la possibilità legale e fisica, di bypassare il FAP..?

Si, hai ragione, siamo andati "leggermente" OT, ma a volte questo è anche il bello dei forum, nel senso che da uno spunto a volte può nascere un dibattito interessante (o almeno lo reputo tale) sul tema.
Comunque mi pare che la risposta sia stata data con chiarezza: bypassare legalmente il FAP non è possibile, è sempre illegale (questo mi pare dato per certo) e dannoso per la qualità dell'aria. Nel caso particolare però (i primi mjet fappati, come il 1.3 75cv del topic), per quanto io sia contrario per principio con la cosa, capisco però che l'esasperazione per eventuali "rogne", se presenti, possa portare a prendere decisioni drastiche, non "tanto per", ma per motivi di sopravvivenza

[Lupo Alberto]

. Nel caso particolare però (i primi mjet fappati, come il 1.3 75cv del topic), per quanto io sia contrario per principio con la cosa, capisco però che l'esasperazione per eventuali "rogne", se presenti, possa portare a prendere decisioni drastiche, non "tanto per", ma per motivi di sopravvivenza

Qui non sono d'accordo, permettimi. L'esasperazione altrui non può in nessun modo essere ragione di danno alla salute della collettività. Anzi, chi manomette i fap dovrebbe essere punito in maniera ben più pesante di quella attualmente prevista dalle leggi vigenti.
Tralasciando le elucubrazioni più o meno di parte, il web ne è pieno, di pareri diametralmente opposti, e facendo i conti della serva, sta di fatto che:
1) le case automobilistiche hanno taroccato le emissioni
2) le case automobilistiche hanno pagato multe molto alte (ma troppo basse per me) senza battere ciglio, e trattasi di miliardi di euro
3) nessuna delle case automobilistiche ha contestato i dati sulla nocivitá delle emissioni dei diesel (con i loro mezzi, di certi non avrebbero avuto problemi ad ingaggiare laboratori o avvocati in grado di confutare i dati)

Il resto è fuffa. Scusate la crudezza, ma cosi è. Io ci tengo alla mia pellaccia in quanto ne ho una sola

[Pinkus]

Qui non sono d'accordo, permettimi. L'esasperazione altrui non può in nessun modo essere ragione di danno alla salute della collettività. Anzi, chi manomette i fap dovrebbe essere punito in maniera ben più pesante di quella attualmente prevista dalle leggi vigenti.
Tralasciando le elucubrazioni più o meno di parte, il web ne è pieno, di pareri diametralmente opposti, e facendo i conti della serva, sta di fatto che:
1) le case automobilistiche hanno taroccato le emissioni
2) le case automobilistiche hanno pagato multe molto alte (ma troppo basse per me) senza battere ciglio, e trattasi di miliardi di euro
3) nessuna delle case automobilistiche ha contestato i dati sulla nocivitá delle emissioni dei diesel (con i loro mezzi, di certi non avrebbero avuto problemi ad ingaggiare laboratori o avvocati in grado di confutare i dati)

Il resto è fuffa. Scusate la crudezza, ma cosi è. Io ci tengo alla mia pellaccia in quanto ne ho una sola

Non so se hai seguito tutti i miei post precedenti (devo ammettere un po' prolissi), però guarda che di fatto ho il tuo stesso punto di vista: ho affermato (non io che sono ignorante in materia, ma riportando fonti autorevoli che lo fanno) che CON il fap è MEGLIO che senza e che sono assolutamente contrario a toglierlo, soprattutto perché, oltre al fatto che causi danni ad altri (fosse a se stessi...), spesso viene fatto senza alcuna ragione valida, ma solo per aumentare prestazioni, evitare problemi e/o ridurre consumi, quando consapevolmente si sa da anni che acquistando un'auto diesel ti trovi con un egr, un fap e tutto il resto (insomma... non te l'hanno messo con l'inganno). E non perdo occasione di ripetere questa cosa ogni volta che mi capita di leggere la panzana che con il fap si producono polveri più sottili, cosa che non avviane senza fap, che dunque risulta peggiore rispetto a non averlo (notizia falsa che capita di sentire spesso, oltre che sui forum, anche attraverso canali che dovrebbero avere un po' di attenzione e controllo nel riportate le cose, vedi Le Iene e simili, ma forse paga di più fare sensazionalismo basato sul nulla, come sui vaccini e mille altri temi affrontati in modo non scientifico...)

Nonostante la mia posizione abbastanza netta a riguardo, riconosco che ci siano casi "disperati" (il caso dei primi mjet fappati in questione è diventato tristemente noto, magari non per tutti gli acquirenti, ma molti hanno avuto un problema reale), per i quali, benché sia vero che si crei un peggioramento della qualità dell'aria, da quello che ho letto spesso è veramente fonte di esasperazione. Quindi anche se sbagliato e non condivisibile, capisco chi lo fa, soprattutto visto che non è per "sfizio".

PS. anch'io ho avuto un diesel, più che per scelta perché mi è stato "prestato" (per 40mila km), peraltro proprio il 1.3 mjet in questione, ma per fortuna (mia) era ancora la versione euro4 senza filtro antiparticolato. Nonostante ciò ho avuto un bel po' di problemi, in parte dovuti ad un utilizzo non idoneo (prettamente urbano e tratte brevi) ma in parte no.